Споры о танках

[AlexGo]

По поводу места боя сомнений действительно нет... некоторая разница в названии населённых пунктов, вблизи которых произошёл бой, видимо связана с тем, что все они находятся поблизости друг от друга, а во время боя, при маневрах сложно однозначно сказать который из этих населённых пунктов был ближе.
Касаемо фото. Странно, но основная их масса стала появляться в последние лет 15... почему они не были опубликованы раньше? На многих из них, за уничтоженный танк Виттмана выдают его же танк, но подбитый и оставленный экипажем в Виле-Бокеж. На других фото за него выдавали подбитый танк Альфреда Гюнтера. Однозначного мнения по существующим фото нет до сих пор.
Обратил внимание ещё на один момент, в некоторых книгах посвещённых бронетанковым силам третьего рейха, их боевому пути, а также биографиях и жизниописаниях Михаэля Витманна описание его гибели сводится всего к паре строк, мол погиб тогда то тогда то, там то там то... либо пишутся версии (в других источниках "мифы") его гибели... не все берут на себя ответственность делать окончательные заключения... Согласитесь это довольно странно, если имеются в наличии фотографии, на основании их и запечетлённых на них повреждениях можно было бы с большей степенью достоверности склониться к какой либо из версий... тем не менее этого не делают... Почему? Скорее всего сомневаются...
Останки Виттмана были идентифицированы по карте дантиста, равно как и останки Генриха Раймерса, который был механником-водителем в экипаже Виттмана.

[Stive]

По поводу фоток, в принципе ничего странного нет. Большые научные труды исключительно по истории Тигров стали как раз лет 15 назад издаваться. Там и появилось много фоток из личных архивов ветеранов подразделений.

[Алексей Долгая]

Родился 22 апреля 1914 года в Баварии. C 1934 года служил в вермахте, с 1936 года — в войсках СС. Участвовал в операциях против Польши, Франции, Греции. В ходе вторжения в СССР командовал взводом штурмовых орудий, участвовал в сражении на Курской дуге.

С весны 1944 года — в Нормандии. Здесь Виттман прославился в знаменитом бою у Виллер-Бокаж 13 июня 1944, где ярко проявилось как мастерство Виттмана, так и техническое превосходство танка «Тигр» перед машинами союзников. Он в течение 15 минут на своём «Тигре» № 007 в городе Вийе-Боккаж уничтожил 11 танков, 2 противотанковых орудия и 13 бронетранспортеров, полностью разгромив разведку 7-й бронетанковой дивизии англичан, так называемых «пустынных крыс», которые доставили немало хлопот даже самому Роммелю и которая прославилась ещё в Африке. Из-за действий Виттманна британский прорыв был ликвидирован.
Историк М.Б. Барятинский утверждает что верить немцам со 100% уверенностью нельзя.Документального учёта не было.Была только офицерская честь.У нас учёт подбитых танков вёлся только в 1-я гвардейская танковая бригада и 10-й гвардейский танковый корпус.
По его подсчёту(историка),если верить немцам,то советских бронетанковых войск уже не было на конец войны.Были уничтожены короче.

Добавлено через 10 минут
Родился 14 октября 1914 года в станице Бесстрашная ныне Отрадненского района Краснодарского края в семье крестьянина. Русский.[3] В 1931 году окончил школу крестьянской молодёжи в станице Вознесенской, затем учительские курсы в городе Армавир. Работал учителем в школе на хуторе Сладкий Армавирского района в 1931—1933 годах, статистиком главконторы совхоза в 1933—1934 годах, затем кассиром сберкассы в селе Новокубинское.

В 1934 году пошёл в армию добровольцем, был направлен в кавалерию. В мае 1938 года окончил Ульяновское бронетанковое училище. Принимал участие в походе на Западную Украину и в походе в Бессарабию.
[править]
В годы Великой Отечественной войны

В начале Великой Отечественной войны служил в должности командира взвода 15-й танковой дивизии 16-го мехкорпуса, дислоцировавшегося в городе Станислав, на территории Украины. Принимал участие в Приграничном сражении, его танк был повреждён.

В сентябре 1941 года прибыл во вновь формируемую 4-ю (с 11 ноября — 1-ю гвардейскую) танковую бригаду полковника Катукова. 6 октября во время боя в районе села Первый Воин танковая группа лейтенанта Лавриненко, состоявшая из четырех танков Т-34-76, атаковала немецкую колонну, уничтожив 15 танков противника, четыре из которых были на счету Лавриненко. К 11 октября Лавриненко уничтожил 7 танков.

С конца октября танковая бригада вела бои на волоколамском направлении. 7 ноября около села Лысцево его группа из трёх танков Т-34 и трёх танков БТ-7 вступила в бой с 18 немецкими танками, уничтожив 7 танков. Вскоре старший лейтенант Лавриненко провёл новый бой, уничтожив из засады немецкую танковую колонну вблизи шоссе, идущего на Шишкино. Его танк в упор расстрелял с фланга колонну из 18 танков, уничтожив 6 из них. 19 ноября у деревни Гусенево во встречном бою он уничтожил ещё семь танков.

Последний бой Лавриненко провёл 18 декабря на подступах к Волоколамску, у села Горюны. Атаковав прорвавшегося через наши позиции противника, он уничтожил свой 52-й немецкий танк. Уже после боя старший лейтенант Дмитрий Фёдорович Лавриненко был убит осколком мины. Похоронен на месте боя, около шоссе, между сёлами Покровское и Горюны. Позднее перезахоронен в братской могиле в деревне Деньково, Волоколамского района Московской области.
А это про нашего асса.Лавриненко Дмитрий Фёдорович.Обратите внимание.У него более подробно всё описано.А у немцев очень обтекаемо всё.

[AlexGo]

Учёт подбитой техники вообще вопрос довольно спорный и не только в танковых войсках.
Например в авиации было два способа подсчёта, в первом случае считали непосредственно боевые единицы, а во втором моторы... сбил тяжёлый бомбардировщик и "Вуаля!" +4 в копилку... Вот вам и невероятные показатели немецких асов. Хотя когда счёт переваливает за три сотни, то даже если считать по 4, это всё равно впечатляет...
Ещё один интересный момент. Если свести во едино все сообщения об уничтоженных "Фердинандах" в ходе боевых действий на курском выступе, то окажется, что уничтожили их гораздо больше чем выпустили. Причины этому следующие... во первых любой тяжёлый танк и самоходное орудие у солдат и офицеров в просторечии звались "фердинандами" за то, что производились на заводах Фердинанда Порше, а появление одноимённого самоходного орудия только укрепило эту традицию... во вторых уничтожить новейшую самоходную установку вермахта было очень большой заслугой и попахивало наградой...
Ещё одна тонкость в подсчёте подбитых танков, точнее даже не танков, а бронетехники, заключается в том, что не делалось никакого различия между подбитыми боевыми единицами... в счёт шли и бронемашины, и лёгкие, и средние, и тяжёлые танки... при этом львиную долю побед, как правило составляли боевые единицы из первой половины представленного выше списка... да и уничтожения артиллерийских орудий также иногда шло в зачёт... так что говоря о цифрах от нас скрывают качество этого показателя.

Если сопоставить 52-е боевые единицы Лавриненко и 138 Виттмана, то исходя из элементарных математических принципов Виттман выглядит более маститым асом. Однако если принять во внимание, что Лавриненко уничтожил свои машины в период с 22.06.41 по 18.12.41, а Виттман с 1.9.39 по 8.8.44 это превосходство развеивается, а по показателю "количество уничтоженных боевых единиц на единицу времени" и вовсе отодвигает Виттмана на задний план...
P.S. Математика точная наука, но не в в данном случае...

Добавлено через 13 минут

Участвовал в операциях против Польши, Франции, Греции.

Хочу внести маленькую поправочку в это предложение. Виттман участвовал в кампаниях по оккупации Польши и Греции, а вот во Франции он воевал в 44-ом году... Франция капитулировала в 40-ом году, а следовательно, в 44-ом, не вела войны с Германией... в Нормандии Виттман участвовал в операциях против союзных войск.
Данное предложение, в дословном изложении, встречал и раньше... честно говоря теряюсь в догадках, к чему это можно причислить, к исторической неточности или неправильному построению предложения...

[Алексей Долгая]

У Фердинанда Порше никогда не было военного завода.Он был конструктор.Хороший,даже очень гениальный,но он не был владельцем военного завода.И не причисляйте его к Манесманам и Круппам.Работодатель и наёмный работник-это всё таки разные понятия в юрисдикции.И ещё один момент.У Порше не было ни одной удачной серийной модели.

Добавлено через 7 минут
Век наших танкистов был очень короткий.
Например гвардии младший лейтенант Иван Голуб прибыл на фронт 6 декабря 1943 года.Погиб 5 января 1944.За короткий срок он уничтожил 7 "Тигров".Воевал на "Т-34".24 мая 1944 года присвоено посмертно звание Героя Советского Союза.

[Dron4eG]

Slava, пишет
В Питере, в Автово недалеко от автобусного парка и Красненъкого кладбища стоит редкий танк КB 85. В детстве мы часто с ним "игрались", залезая на танк, я жил недалеко от него, в Дачном. Вот:
http://images.yandex.ru/yandsearch?t...BE%D0%B2%D0%BE

Земляку Привет и Удачи!

[AlexGo]

У Фердинанда Порше всё же были свои производственные мощности, правда танков на них он действительно не выпускал... он выпускал штабные автомобили и амфибии собственной конструкции...
Единственной 100% Поршевской моделью был только "Фердинанд", однако его разработки применялись практически во всех тяжёлых танках и самоходных орудиях вермахта. К сожалению все свои достижения он так и смог объединить в одной машине, которая бы пошла в серию... Возможно, просто, не успел...
И ещё пару слов о столь распространённом названии всей тяжёлой бронетехники вермахта в советской армии, как "фердинанд". Известно, что Порше был любимым конструктором Гитлера, на основании этого, с обывательской точки зрения, полагали, что всех "железных монстров" для Гитлера разрабатывал именно Порше.

[Алексей Долгая]

У Порше на было во время войны производственных площадей.А завод который ВЫ так причисляете.Это будущий "Фольксваген".Он был построен на народные деньги.Собранные на облигации.И там нигде в документах не фигурирует имя Порше.Не марайте доброе имя этого конструктора.Прошу.
Он всё войну был конструктором.А самоходку "Фердинанд" так называют только у нас в стране.Во всём мире она называется по другому.

Добавлено через 7 минут
Порше не участвовал в её разработке.Он предложил другой вариант.Но он не прошёл испытания и был забракован.Конкурс выиграла фирма "Хеншиль" если не ошибаюсь.Порше предложил очень сложную систему привода.Бензо-электрическую.И совершенно не освоенную на производстве.Там и ходовая часть была совершенно новая.А армии нужна была машина на базе серийной.
И во всём мире "Фердинанд"-это "Elefant".Он создан на базе "Тигра".

Добавлено через 4 минуты
Единственный серийный вклад семейства Порше.Это как раз штабные машины и амфибии на базе "Жука".Порше с сыном попали в плен к французам.Те всё время пытались им припаять разные преступления.Типа они разработали все танки "Вермахта".Но это было не доказано.Ни одной серийного танка Порше не было.Уж больно он предлагал "фантастические" разработки.Гений-этого конструктора в том что он очень далеко смотрел ВПЕРЁД.

[AlexGo]

Я ни коем образом не мараю имя конструктора. Мне сложно даже представить в каком именно месте я это сделал.
Теперь, что касается "Фердинандов". В конкурсе на тяжёлый танк для вермахта участвовали КБ Порше, а также Хеншаль... На ходовых испытаниях сколь либо существенной разницы между этими образцами выявленно не было, однако сказалась дороговизна и сложность гибридного привода предложенного Фердинандом Порше. В результате в производство пошла ходовая часть разработанная КБ "Хеншель и сыновья". От "тигра" Порше серийный PzKpfw VI унаследовал конструкцию башни. Однако на момент испытаний уже было построено 90 ходовых частей для поршевских "тигров" и их было решено использовать для создания тяжёлых самоходных противотанковых орудий. Эти самоходки были официально названы "Фердинанд" и под этим названиям они прошли своё боевое крещение на курском выступе, где основная их часть была уничтожена. Бои под курском выявили ряд существенных недостатков данных машин, в результате чего они были отправлены на доработку. В ходе этой доработки они, в частности, получили курсовой пулемёт для защиты от пехоты, новые смотровые приборы для улучшения обзора, новую маску орудия. После этих доработок самоходные орудия были переименованы в "Элефнты" и отправились на западный фронт. Вот именно поэтому название Ферденанд широко известно именно у нас... Подтверждением всему вышесказанному может быть любая монография по истории создания и боевого применения танков "тигр" и САУ "фердинанд - елефант"
Так что данное самоходное орудие 100% детище доктора Порше.

[Langeo]

К сожалению все свои достижения он так и смог объединить в одной машине, которая бы пошла в серию... .

Недопонял, к чьему сожалению?