Разница между промышленной и "ручной" моделями

[Corbitt]

На существующем оборудовании ЕМС можно и 1000 штук в 10 дней отлить, покрасить и собрать.

Что за бред? На каком таком оборудовании? Да ты видел это оборудование? Из оборудования у него ручной краскопульт да электродрель. Смола льется самотеком

Не только видел, у меня даже такое оборудование есть.
Самотеком? Ну отлей самотеком 500 отливок.
Только качественно.

латунь - по выплавляемым моделям у ювелиров, токарка заказывается на стороне, гальваническое покрытие - тоже.

Ну вот тебе и индустриальное разделение труда. Размещение заказов на стороне на профильных предприятиях. Все по законам экономики.
Давай еще поспорь с политэкономией.

100%-е ручное производство по большинству обсуждавшихся выше параметров.

А что надо чтобы роботы загружали формы в вакуум-машину или еще какие приколы.
Дай-каст тоже люди делаеют, обслуживают литьевую машину то се. А сборка ручная.

Разделение труда - да, есть, хотя и взаимозаменяемость работников большая. Девочку-художницу с ее золотыми руками только никто заменить не может 10 человек вместе с хозяином, - какие 1000 штук за 10 дней?

Ну вот тоже самое. Не нужно это ЕМС. Если бы нужно было, например стоял заказчик с пачкой долларов, набрал бы и сборщиков, и на стороне натамповал "приборку" в любой конторе. А не вручную отделку бы делали.
И на выходе получили бы бяку заляпанную клеем.

Если кому-то выгодно считать производство ЕМС промышленным, - да ради бога. Только зачем? Для того чтобы отстаивать свои суждения можно и не пытаться разобраться в сути, а можно ее и переврать, высказывая выгодную для себя точку зрения...

Ну и какая суть? Что одни и те же технологии считаем промышленными, а другие не промышленными? И отталкиваемся при этом только от цены.

Я считаю, что основные характеристики промышленного производства перечислены верно. И именно по этим характеристикам PremiumX и NEO являются промышленными моделями. Пусть они льются из смолы, но бамперы, оконные стойки и др. подобные детали у них сделаны из пластмассы, отлитой под давлением промышленным способом и напылены тоже на соответствующем оборудовании.

Так по этим критериям тогда и херсонские модели можно считать промышленными, у них диски, мелочевка отливается из полистирола.
И не важно тогда из чего корпус.
Не слишком ли вы узкие рамки задаете?

К слову сказать, аналогичные детали у Пивторака льются из латуни оговоренным ранее методом или паяются.

Опять же применяется технолгия литья по выплавляемым моделям, а там даже 2 машины используется для восковок и для формовки опок. И формовочная массе не гипс с соседней стройки, а специальная которую в магазине не купишь. На лицо использование не подручнх материалов, а специализированного оборудования и технологий. То что на коленке при всем желании не сделаешь.
Так что все очень условно.

И хотя бы из-за таких пластиковых деталей тиражи китайского "хэнд мейда" никогда не будут маленькими (себесоимость подскочит). Вот и появляются при объявленном тираже в 500 штук еще 500 в другом цвете, еще 500 под другим брендом, еще 300 еще в другом цвете по специальному заказу такого-то дилера и т.п.

По логике то если не использовать литье из полистирола достичь тиража 500, 1000, 1500 невозможно?
Враки. Любой тираж пока есть мастер-модель. Какая разница сколько снять форм. Причем оптимизация литья под вакуумом позволяет отлить из смолы всю мелочевку на одной рамке. На выходе получаем комплект деталей за одну загрузку - и корпус и мелочевку. А если машинка не самая маленькая, а сл. размерной группы, то можно загружать и 3 и 4 комплекта деталей.
А если у ПремиумХ тираж 200 экземпляров? То это уже не промышленная модель?
Все это очень условно льют диски или бампера из полистирола или нет( пример херсонских моделей). Разместить заказ на стороне вплоть до литья полистирола на сегодня нет проблем. Сделать форму на те же бампера методом гальванопластики это тоже не космическая технология.
Вот примерно так и получается. Одни уже не хотят размениваться на дешевку, а вторые просто штампуют на потребу дня. Все равно все разгребут. Девиз "Спарк по цене Пивторака" уже прозвучал.
Подсознательно люди сделали свой выбор. Пивторак это некий эталон, но кусается по цене. Тогда ограничим себя рамками - у эталона отсталые технологии(бамперы из латуни например) и приведем общий знаменатель к какому то условному ценовому порогу объявив Пивторака ремеслом, дескать тиражи маленькие потому что деталей нет полистироловых. Но и херсонцев не будем с их гальванопластикой и полистироловыми дисками и мелочевкой объявлять промышленными потому что бяка крашенная серебрянкой.
Это как объявить Автолегенды не моделями с обной стороны, и как объявить Автолегенды "дешевым ИСТом".
Вот уж нравы.

[Corbitt]

В общем люди близкие у конторе ЕМС считают ее не промышленной, а ремесленной.
Больше обсужать как бы нечего по вопросу Пивторака.
Всем спасибо. :wink:

[fb]

Но и херсонцев не будем с их гальванопластикой и полистироловыми дисками и мелочевкой объявлять промышленными потому что бяка крашенная серебрянкой.

Вы решите уж для себя самого, Херсон - это реме-е-е-е-есленничество или всё же промышленные модели, а потом нас продолжайте путать.

Вы так много пишете, но так сумбурно излагаете

[fb]

Больше обсужать как бы нечего по вопросу Пивторака.
Всем спасибо. :wink:

Ну спасибо, сделали одолжение, поговорили сами с собой на тему Пивторака, употребляя вербальные конструкции типа "как нас учит политэкономия, НЕО - это фабричная модель по кустароной технологии".
Ура, себя самого убедили. А теперь - в свой форум на форуме под замок!

[Corbitt]

Вы решите уж для себя самого, Херсон - это реме-е-е-е-есленничество или всё же промышленные модели, а потом нас продолжайте путать.

Вы так много пишете, но так сумбурно излагаете

Ну не читайте, а то опять нить потеряете. Зачем себя принуждать.

[Corbitt]

Ну спасибо, сделали одолжение, поговорили сами с собой на тему Пивторака, употребляя вербальные конструкции типа "как нас учит политэкономия, НЕО - это фабричная модель по кустароной технологии".
Ура, себя самого убедили. А теперь - в свой форум на форуме под замок!

куда и под какой замок я как нить сам разберусь.
Не нравится читать ну какого тогда читали, писали? Или совсем невмоготу мимо пройти, снисходительно улыбнувшись. Или как покупка херсонских моделей под пистолетом так и здесь - заставили?
может не будете опускаться до личностей?

[fb]

может не будете опускаться до личностей?

Я Вас не знаю, поэтому не знаю, куда мне опускаться. А вот тексты Ваши - поток сознания (знаете такую технику письма?), направления которого меняются в зависимости от неизвестных мне переменных.

Я Вам предложил пользоваться для классификации ремесленничества и индустриального производства конкретной немецкой системой, которую люди неспроста придумали, в Германии везде должен быть порядок, в этом отношении это важно хотя бы потому, что в Германии интересы ремесленничеста и индустрии представляют разные организации - ремесленническая торговая палата и индустриальная торговая палата. Тут очень много важных моментов, от открытия своего дела (об этом я писал несколько выше) до финансовых аспектов разных форм промышленной деятельности. Вместо того, чтобы проанализировать этот текст на предмет его применимости к украинскому модельному производству, Вы обвинили меня в придумывании терминов и поскакали дальше на своей пивтораковской лошадке, доказывая уже непонятно что.

На аргументы Влада, в большинстве своём схожими с моими, Вы снова отреагировали неадекватно, да и на все прочие аргументы прочих участников доискуссии тоже. Правильно, Вы - представитель производителя, Вам виднее, где пуговицы, а где фабричное производство, так непохожее на промышленное.

Я попросил Вас рассказать что-то внятное по поводу отечественных модельных фирм, реакции никакой, хотя можно сделать просто вот так, как сделал главный блогер страны Другой (по чьему заказу и с каким умыслом - вопрос другой): http://drugoi.livejournal.com/3070104.html#cutid1

Я люблю спорных собеседников, я люблю аргументированных собеседников, я люблю словообильных собеседников, но я в первую очередь адекватных собеседников. Засим мой интерес к дискуссиями с Вами угас. Уж не обессудьте.

[sedoj]

Я люблю спорных собеседников, я люблю аргументированных собеседников, я люблю словообильных собеседников, но я в первую очередь адекватных собеседников. Засим мой интерес к дискуссиями с Вами угас. Уж не обессудьте.

Тогда чтобы совсем не угасал маленький вечерний вопрос- как Вы относитесь к нехерсонской но своей Тин Визар и не менее известной Бруклинмодель. Это ведь тоже,как будто мелкосерийный хенд-мейд?

[vdmO328]

Не только видел, у меня даже такое оборудование есть.
Самотеком? Ну отлей самотеком 500 отливок.
Только качественно.

А вот это уже наглое вранье, после которого просто нет смысла продолжать дискуссию. Как можно видеть то, чего нет? Я бываю у Пивторака практически каждую неделю и со всей ответственностью заявляю, что смола льется на фирме самотеком в виксиновые формы. (Позвонил Владимиру, открыл ему глаза на то, как он льет свои модели. Вместе посмеялись ) А если отдельные модели и производились тиражом в 500 экземпляров (это было давно, те времена уже канули в Лету), то благодаря кропотливой работе того же литейщика, сборщиков и всех остальных. И уж, конечно, не за 10 дней, а за несколько месяцев.

Когда речь идет о том, что Пивторак мог бы "наштамповать на стороне", не следить за качеством и т.п., если бы стоял заказчик с пачкой долларов, то это говорит только о том, что автор таких слов АБСОЛЮТНО не понимает (а не только не видел воочию) Пивтораковский подход к созданию моделей. Фирма отвечает за качество своих изделий и то, что можно сделать лучше, Пивторак никогда не будет упрощать в угоду облегчения своей работы, порой даже в ущерб своей финансовой выгоде (когда закупочная цена модели уже оговорена, а в процессе производства появляются ранее не предусмотренные технологические сложности с реализацией той или иной детали). Качество КАЖДОЙ модели контролируется на всех этапах. Отливки, крашенные кузова и модели, которые Пивторак выбрасывает в брак, многие коллекционеры считали бы за счастье. Отсюда и цена. А заказчики с пачкой денег были и есть. Ждут в очереди. Если вы не хотите этого понять, то спорить бесполезно. И никогда китайцы не будут собирать (собирать, а не лить или штамповать) модели лучше Пивтораковских. Именно из-за разного подхода к своему труду.

А токарка на заводе - это те же гвозди, покупаемые ремесленником. Литье у ювелиров - золоченые шурупы (да и ювелирный процесс в той части, которая используется для производства деталей для моделей, сам по себе близок к ремесленничеству). Если ты делаешь гроб из красного дерева по индивидуальному заказу с резьбой и ручной полировкой и внутреннуй обшивкой, но с использованием циркулярки для распилки доски, покупных гвоздей и золоченных шурупов, - это будет уже промышленное производство?

А если у ПремиумХ тираж 200 экземпляров? То это уже не промышленная модель?

Да нет у ПремиумХ такого тиража, - это обман, об этом я и писал, приводя пример со штампованными пластиковыми деталями, а не для того, чтобы утверждать, что невозможно достичь больших тиражей в хэнд-мейде.

Считаю продожение этого спора бесполезным, т.к. переубедить человека, не желающего внимать доводам противоположной стороны и поступаться своим убеждениям, невозможно. Вся надежда на то, что читает эти строки много народу, кто захочет, - сделает для себя выводы.

[Corbitt]

Я Вас не знаю, поэтому не знаю, куда мне опускаться. А вот тексты Ваши - поток сознания (знаете такую технику письма?), направления которого меняются в зависимости от неизвестных мне переменных.

Но вы знаете куда меня отправить.(это про свой форум и замок)
Не ищите подвоха во всем. Я оперировал фактами. Не нравятся факты, не понятны термины, лучше спросить о чем то конкретном, а не делать абстрактные выводы. Это элементарно.

Я Вам предложил пользоваться для классификации ремесленничества и индустриального производства конкретной немецкой системой, которую люди неспроста придумали,...

А еще люди придумали политэкономию, историю и т.д.
А мы возьмем и весь мировой опыт ограничим рамками германского опыта. и А почему тогда не китайского? Или американского, или Буркина-Фасо?

в Германии везде должен быть порядок...Вместо того, чтобы проанализировать этот текст на предмет его применимости к украинскому модельному производству, Вы обвинили меня в придумывании терминов и поскакали дальше на своей пивтораковской лошадке, доказывая уже непонятно что.

Бог мой, я вас упрекнул в том что вы вместо экономических терминов использовали неологизм(по вашим словам) "на коленке".
Побойтесь бога - как пивтораковская лошадка может быть моей или еще чьей то кроме как Пивторака.
я задал вопрос, провел параллели. Зачем мне приписывать всякую ерунду.

На аргументы Влада, в большинстве своём схожими с моими, Вы снова отреагировали неадекватно, да и на все прочие аргументы прочих участников доискуссии тоже.

Неадекватно, сумбурно...Как я еще по вашему мнению реагирую?
Не так как вам нравится? Я оперирую тем что знаю, а если вам это кажется сумбурным и неадекватным я здесь причем?
Заметьте я не использую каких то абстрактных терминов как использует например упомянутый Влад , например термин "двухкомпонетный промышленный пластик", я скажу просто полиуретановая смола, то что отражает суть полностью и не позволяет двоякого трактования как для непосвященных так и для специалистов.

Правильно, Вы - представитель производителя, Вам виднее, где пуговицы, а где фабричное производство, так непохожее на промышленное.

Знаете я вообще сомневаюсь что это реальность.
Я три дня выяснял прежде всего у коллекционеров промышленных моделей, какие критерии, и как это разделять.
А вы умудрились перевернуть все с ног на голову.
Вопрошавший стал вдруг утверждающим.

Я попросил Вас рассказать что-то внятное по поводу отечественных модельных фирм, реакции никакой,

И опять спрошу - Кеннеди не я застрелил?
Для кого интересно не спорить, а кому интересен предмет на 5 страницах темы прочтет даже время примерное за которое отливка у китайцев выходит. Если задаться целью то можно и рентабельность и прибыля с себестоимостью посчитать.
Про херсонцев здесь тоже немало написано.
Или вы хотите чтобы вам расписали весь техпроцесс с точностью до цента и по минутам?

Я люблю спорных собеседников, я люблю аргументированных собеседников, я люблю словообильных собеседников, но я в первую очередь адекватных собеседников. Засим мой интерес к дискуссиями с Вами угас. Уж не обессудьте.

Ну извините что не оправдал ваших надежд.
Помоему вы кроме себя никого не любите раз позволяете
называть непонятное вам сумбурным и неадекватным,
м приписывать собеседнику слова которых он не говорил.