To Slava:
Кстати, по поводу Д. Козлова, А. Дюпуи (может я неправильно пишу его фамилию, но так он сам когда-то подписывался, или кто-то за него в письмах). Насколько мне известно, Дмитрий не писал статей, а тем более книг - он был в большей степени собирателем, нежели популяризатором и исследователем. Бумаги из его, действительно прекрасной по нынешним временам коллекции осели в основном у Льва Михайловича и у А. Новикова, частью расползлись в разные стороны.. Труды Дюпуи не русскоязычные, и в тех, которые я видел (80-х годов) - очень много ошибок и неточностей, и опять же - малый тираж и полу-самиздат.. Так что влияние этих двух авторов на умы нашего поколения - минимально, к сожалению. Вильгельм Бекман - человек крайне интересный, но технарь до мозга костей, и истории в его книгах - ровно столько, сколько нужно для того, чтобы показать пунктиром эволюцию развития гоночной техники. Хотя его собственные разработки по гоночной технике и по мотоциклам, о которых он скромно умалчивает в книгах - действительно очень значительны. Так что в сухом остатке - опять же вездесущий "инженер Шугуров". Хорошо это или плохо - но оно так.
Что касается информации - мне ее тоже жалко, все зависит от личности просящего.. А вообще - выложенное в интернет - потерянное. Картинки (я уже не говорю про информацию) с моего сайта гуляет уже по-моему везде. Когда я вполне некоторым вежливо намекаю, что, мол неплохо было бы сделать ссылку на собственника, мне в ответ пишут, что мои картинки, дескать "цельнотянутые", но не говорят откуда, такая вот секретность.
Вот в чем проблема. Мы тут все отношения выясняем, кто из нас круче, а дело стоит. Вот например Райн Вайлка, эстонец, создал великолепный огромный сайт об истории машин в Эстонии, правда на эстонском языке, жалко, понять очень трудно, вот ссылка на "царисткое" время:
И он не боится, что ко-то ео инфой воспользуется, наоборот говорит, что все это послужит его делу, чем больше в интернете появится его фоток, тем больше мир узнает о маленькой Эстонии и эстонском автомобилизме. Я с ним давно общаюсь, он молодец, просто трудоголик, такой сайт создать! Он всегда поможет в любом вопросе в не зависимости от "личности просящего".
Нам должно быть стыдно, что крохотная Эстония в истории автомобилизма нас перешагнула. Пока мы тут отношения выясняем, время идет и ни хрена не делается.
Жалко, что наши интерсы немного расходятся, но когда мне попадается случайно что-то по теме велосипедов, я сразу же вспонинаю о тебе и выражаю тебе официально огромную благодарность за те материалы, которые ты мне уже подогнал, несмотря на то что их приходилось "вытягивать клещами" !!!
Я благодарен также Серею Суворову, Диме Дашко, Андрею Богомолову и другим коллегам за помощь материалами. Все мы живем в разных городах, даже иногда в разных странах, но это плюс, у каждого есть свои выходы на инфу, Дима в Харькове нарыл отличные местные материалы, кто-то в своем городе что-нибудь нароет. Ведь нас не так и много, тех, кто любит автоисторию Российской Империи, нас же по пальцам можно пересчитать - мы должны друг-другу помогать. Конечно же надо всегда при публикации просить разрешение на фотки у хозяина и делать на него ссылку, но если кто-то и "забудет", не так и страшно, можно пережить, мои фотки тоже по интернету гуляют. Я в свое время, в 90-е годы в начале эмиграции по некотрым причинам "прокакал" огромную часть своей коллекци, деньги были нужны, продал очень много сокровищ, теперь жалею и собираю коллекцию заново. А у тебя же, Андрей, наверно самая большая коллекция по этой теме в мире! Жалко, что такие матералы лежат под 7-ю замками.
Короче, я призываю всех к сотрудничеству на благо истории автомобилизма нашей Родины, всех кому это интересно, не зависимо от личных симпатий и политических взглядов, места жительства и социального положения, сексуальной ориентаии и кулинарных вкусов
Тут я тоже согласен, хоть Шугуров и сделал много ошибок, но именно он, а никто другой попуяризировал эту тему. Солдатёнкова я тоже в принципе из-за него и полюбил, я давно знал, что его звали Василий и удивившись версии Шугурова начал копаться в биографии, собирал все по крупицам и полюбил этого гонщика всей душой. Завтра выйдет статья о нем на царско-сельском сайте. Я не удержался там и указал на ошибки и домыслы, но имен никаких не называл, в конце концов фантазии о Солдатёнкове писали все подряд.
Тупое переписывание материалов, это типично западный метод, тут 95% авто-книг таких, а у меня душа болит за истину.
Про верстовую гонку твою статью я читал, интерсно и грамотно, но не полная инфа, можно к ней много еще чего дописать. Буду рад получить ссылки на другие твои работы, мне все интересно, недавно случайно наткнулся на одну твою статью (документ был в pdf), тоже узнал что-то новенькое, фотку Жемлички и его велополигона "Гумбер" увидел...
Но вот что я думаю, Шляхтинский и Мелентьев тоже таким путем идут, пытаются охватить все по темам. А справочника пока никто и не написал, такого, где сухо и коротко инфа по изготовителям. Потом кстати можно и спортивный справочник сделать, по именам, клубам и гонкам. Эту работу хочет провести царскосельский автоклуб, создать галлерею Российской автомобильной славы, уже кое-что на сайте есть, статьи Маслова о Дерингере и Кегрессе, завтра будет о Солдатенкове, краткий обзор гонок на ВолхоHке по всем годам (по материалам Мелентьева). А вот азы - историю производителей, пока только один Дубовской пытался сделать. Мне кажется именно с этого надо начинать.
Как видно из моего черновика, текст должен быть кратким, нет смысла много писать, такие фирмы как Лесснер или Руссо-Балт заслуживают отдельных томов. Я ориентируюсь на книгу Шугурова "Автомобильная Москва" краткий текст, хорошие фотки и под ними остроумные подписи. Роскошный фотоальбом на хорошей бумаге, малый тираж и не дешево, именно альбом. Так мы убьем двух зайцев, создадим азы науки, точку отсчета, и представим великолепную красивую книгу. Как делить гонорар разберемся, не в этом счастье в мире, мы с тобой оба порядочные люди и я понимаю, что без твоих материалов книга роскошная не получится, все утчем.
Использовать плохие картинки, это действительно не уважать читателя, а что делать если нет хороших? Лутше плохие, чем никакие.
Вот поэтому я и уговариваю тебя принять участие в этой первой работе, идея у меня в голове давно, работа идет, но одному, без твоих фотоматериалов и знаний мне не справится, а халтуру делать не хочется. Я напишу текст по фирмам, покажем его кое-кому (порядочным и компетентным коллегам), вдруг будут исправления, допонения. Ты его просмотришь, сверишь со своими данными. Потом отберем фотки по темам хорошие и редкие, добавим рекламные объявления... Будем стараться поставить только лутшие фотки, но ели в теме (например грузовик "Богатырь" у меня есть скан не очень, но хорошей фотки не существует в природе, то можно будет поставить эту не очень, но маленьким размером). А те, что классные, те можно и на всю страницу. Пример тот же Шугуров "Погоня" и "Москва", то-есть компромисс, чтобы информации как можно больше кратким текстом и красивые картинки. Естественно будет все, и велосипеды включим (тут уж придется тебе и в текст добавки ставить, я по ним мало бум-бум). Я думаю все полчится. Почему ты думаешь что проект с коммерческой точки зрения провальный? Если все будет красиво, то мне кажется наоборот, будет полный успех. Книгой заинтересуются все, и любители красивых картинок и любители авто-истории. В этом и беда, что часто умные книги (например Дубовской) печатались дешево, а дорогие альбмы мало интересны с точки зрения науки. Надо попытаться всех зайцев убиь. А если все получится, то потом подумаем и о отвлеченных темах, о тех же гонках Питер-Москва например по хронологии, начиная от велосипедных и кончая победой Эмери на Бенце в 1908 году. Прсто хочется самое важное с исторической точки зрения сделать с начала. Начало, базу я беру на себя, работа уже идет. Подумай над этим.
Время это наш враг мне тоже его не хватает, вот и думаю, что лутше его использовать на совместную работу, чем на перепалки и выяснение отношений.
Дюпуи? Alain Dupouy - а я его называю Дюпи.., вроде мне он так представился, но я в французском не силен, мы с ним обычно на немецком общаемся, но иногда он говорит со мной по-русски. Он недавно снова пару новинок написал, только на прошлой неделе прислал мне свой свежий прейскурант. Да, я ему постоянно уже указывал на ошибки, говорил что нельзя так все подряд переписывать не думая. Книги у него полный самопал, на хреновой бумаге и ужасные картинки (ксерокопии). Но он их печатает сам, по этому они и дорогие. Конечно же он не показатель, но отрадно то, что француз так любит нашу автоисторию, за это я его уважаю! Кто кроме него писал о нашем автопроме на Западе?
Козлов ничего не писал, но снабжал материалами (под этим словом я имел в виду информацию и картинки) всех, а его к сожалению все забыли.
Slava - ой как мне близки твои рассуждения! Сам пытаюсь праповедовать именно эту точку зрения! И многих уже убедил - что это почти единтвенный способ двигаться вперёд. Сидеть на информации и пытаться всё сделать "в одно лицо" - тупиковый путь. Жаль, что наши интересы достаточно сильно разняться...... Мне роднее и ближе автомобили советского периода.
__________________
Книги по отечественной автоистории и городскому транспорту: schelepenkov_max@mail.ru
To Slava: А я отношения не выясняю – нет нужды. Кто круче – мне вообще все равно, я делаю свое дело без оглядки на общественное мнение. Все вышеприведенные тексты – размышления о прочитанном в форуме.
Посмотрел я эстонский сайт – работы много, а иллюстрации оставляют желать лучшего. Такого материала для и-нета не жалко. Повторюсь, есть разница между материалами, найденными в открытых источниках и материалами редкими, временами уникальными, за которые были заплачены серьезные деньги. У меня поэтому и есть интересный материал, что я его оплачиваю. Выбрасывать его на ветер – не буду! Кстати, то, что легко досталось - не ценится, что общеизвестно.
«Клещами» из меня не вытянуть ничего – даю что хочу, тому, кому желаю - не более, не менее. Полагаю, эту тему можно на этом закрыть.
Если по делу – по книге я готов сотрудничать, если найдем общий язык. Мне по-прежнему кажется, что справочник в чистом виде по автопроизводителям и торговцам не будет покупаться – надо его мешать с другими аспектами автомобилизма. Опять же если судить по помещенному тобой куску текста, вся инфа займет максимум страниц 30 машинописи, чего для серьезной книги, даже с учетом иллюстраций – маловато. Причем для абсолютного большинства производителей/торговцев все имеющиеся иллюстрации – это реклама, 1-2 блока. Для Лейтнера, Лесснера, Руссо-Балта и проч. – будет куча-мала фотографий и этот перекос испортит все впечатление от книги, не так ли? Тот же Дубовской оперировал в своем труде минимумом иллюстраций, поэтому его книга получилась достаточно стройной по конструкции. Поскольку мы хотим идти другим путем – как обойти эту сложность??
Я еще 10 лет назад сделал такой справочник (для себя, понятно) по велопроизводителям и торговцам, долго его мусолил, в конце-концов при окончательном планировании книги пару лет назад сделал главу, посвященную крупным производителям, с подробностями, фотографиями живых предметов, рекламой и фотографиями, а остальных отправил в приложение, где находится относительно полный перечень фирм, но с минимумом необходимых фактов и только с рекламными блоками. Можно поступить так же, этим разрешится большинство компоновочных сложностей.
Далее: по опыту велосипедной книжки, получилось, что я использовал в ней лишь 10 % имеющейся достоверной информации по теме. Причина – мало кому интересны перипетии спортивной борьбы, межличностных отношений даже знаковых людей по теме, а так же серьезные технические подробности. Так что публиковать многие, но интересные только для знатока факты нельзя – книга станет неоправданно огромной, а читать ее никто не будет – будут смотреть картинки, и только. Мораль: надо провести статистические исследования среди потенциальных читателей, но которые не являются знатоками или серьезными «интересантами» в нашей теме и в результате ориентироваться на некую гипотетическую середину между ними и специалистами. А пока видны в основном шапкозакидательские настроения: «Давай книгу, книгу давай» - а потом окажется, что тираж не продается, а все форумы полны критикой, мол, скучное изложение, мол «я вообще не знаю, кто такой полковник Гейман или, скажем, Жемличка» (а он, кстати, торговал автомобилями Берлие – у меня есть его каталоги и даже документы на фирменных бланках). Короче, подводных и не очень, камней на нашем пути предостаточно и более, чем хотелось бы. Кстати, форумчане – есть у кого какие-нибудь серьезные размышления по компоновке книги и ее содержанию? Выскажитесь, что-ли?
Zu anvelo: Я готов в принципе на совместную работу по любым проектам. По любоми сценарию, лишь бы интересно и грамотно получилось. Почему я для начала так на справочнике настаиваю? Вот мои аргументы - опрос я проводил небольшой и кое-какие люди показали свой интетрес. Опять же огромные коммеческие успехи справочников (они названы энциклопедии, хотя на них явно не тянут) "За Рулем" (Энциклопедия легковых автомобилей, Энциклопедия Грузовиков, Энциклопедия Автознаменитостей) это тоже аргумент. На Западе таких энциклопедий тоже много, есть разные, плохие и по-лутше, но никогда не было хороших. Потому что тема вседа берется огромная (по "грузовикам" надо 100 томов писать, если на звание энциклопеди претендовать). Но что мне понравилось в энциклопедиях "За Рулем", так это дружная совестная работа. Шугуров там большую роль играл, но помогали ему человек 20, проверяли, редактировали, добавляли свопи данные. Вот и получилась пожалуй самая компетентная серия справочников, без ляпов" (почти). С миру по нитке, с каждого по знаниям и спосоностям.
Просто я подумал, прежде чем писать на отдельные темы, надо создать азы. А то так и получится, как ты говоришь, промелькнут где-то те же Жемлички Фридрих и Георгий, а читатель скажет: "А кто они такие? Где играли в Зените или Спартаке?"
Но я не настаиваю, на то он и форум, чтобы все обсудить и все мнения узнать. Я с радостью обсужу и возможно поучавствую в других проектах. Главное чтобы дело не стояло. Пусть у Райна Вайлки фотки не все хорошие, там собственные есть и с книг сканированные. Но он так обьемно освещает автоисторию Эстонии, он делает великое дело! По торговцам автомобиями (а так же мотоциклами, велосипедами, причендалами, короче всем, что касаетя хоть чем-то этой темы) я тоже список веду. Жемличка ведь с велосипедов Гумбер начинал, а потом и до мотоциклов Пежо и а/м Берлие добрался. По Питеру у меня сведения отменные, по Москве не очень. С теми же кузовными мастерскими не все ясно (Марк и Ко например имел ремонтную мастерскую, а делал ли он кузова?). По другим городам вообще приходится сведения по крупицам собирать, часто из иностранных архивов (те же немцы, шведы, французы и чехи все помнят, где и кто их автомобили представлял и гордятся, что в Россию их продавали, все бережно хранят в архивах).
По поводу "клещами вытягиват" это была шутка, наверно неудачная Я прекрасно понимаю, что все уникальые материалы не падают с неба, знаю как они стоят. Тут на "озоне" за подписку "Автомобилиста" 88 000 рублей просят - цена сумасшедшая даже по меркам сотоятельных людей, в Германии можно купить годовую подписку подобного немецкого журнала в 20 раз дешевле. Я проспекты 1906-15 годов оригиналы в приличном состоянии по 50-100 евро в Еврпе покупаю, а в Москве с меня 20$ за ксерокoпию (каталог т/д "Победа") содрали, ладно была бы копия хорошего качества, а то на обыкновенном ксероксе 8 листов (у нас стоит 10 центов за лист это дело).
Ладно, жду встречных предложений на другие темы, тут наверно надо плясать от фтографий - на какую тему их больше (редких и качественных), с того и начинать.
Но справочник (список) я все равно доведу до конца, потом всем коллегам покажу и попрошу его дополнить и откоррегировать. Можно будет действительно его как приложение добавить. Это дело я считаю необходимостью.
Прошу всех, кому не безразлична авто-мото-история России до 1917 года высказать свои мнения по этой дискуссии и возможной теме для совместной работы!
Может, немного не в тему. Буквально пара соображений.
1. Старый Лесснер известен нынче, как завод "Двигатель". Известен в первую (а для многих и в последнюю) очередь через производство моделей РАФ-977 и полуторок, которое тоже загнулось... Мельчаем-с...
2. Питерский РБВЗ находился по адресу Калашниковская наб. 56-58 - на территории складов купца Калашникова. Сейчас по этому адресу находится завод "Ливиз". Всем известна водка "Синопская 56-58"?
Вот и вопрос - не через это ли совпадение пошла на Руси столь тесная связь между автомобилем и алкоголем, особенно среди нынешнего "купечества"?
Может, немного не в тему. Буквально пара соображений.
1. Старый Лесснер известен нынче, как завод "Двигатель". Известен в первую (а для многих и в последнюю) очередь через производство моделей РАФ-977 и полуторок, которое тоже загнулось... Мельчаем-с...
2. Питерский РБВЗ находился по адресу Калашниковская наб. 56-58 - на территории складов купца Калашникова. Сейчас по этому адресу находится завод "Ливиз". Всем известна водка "Синопская 56-58"?
Вот и вопрос - не через это ли совпадение пошла на Руси столь тесная связь между автомобилем и алкоголем, особенно среди нынешнего "купечества"?
Думаю что нет, этот РБВЗ известен как "Аэробалт" (хотя и автомобили делал после эвакуации рижского завода), значит совпадение надо искать у летчиков
А как быть с петроградским объединением "Ноблесснер? Всем, кто Лесснером и другой историей русского автомобилизма до 1917 интересуется - нобелевские премии надо давать!
Если уважаемые языковеды случайно забредут в эту тему, прошу всех фанатиков английского языка обратить внимание на показанную выше фотку завода Intenational Hervester. в Люберцах, завод американской фирмы, название написано по-русски и по-английски, но название города Люберцы написано по правилам немецкой транксрипции!!! Не через TS , а через TZ
А вообще - выложенное в интернет - потерянное. Картинки (я уже не говорю про информацию) с моего сайта гуляет уже по-моему везде. Когда я вполне некоторым вежливо намекаю, что, мол неплохо было бы сделать ссылку на собственника, мне в ответ пишут, что мои картинки, дескать "цельнотянутые", но не говорят откуда, такая вот секретность. 
Линейный вид
